新・週刊フジテレビ批評

The 批評対談

“なるほど”プロデューサーが見た 今のバラエティ番組

DATE : 2018.03.17(土)

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1981年から始まった大ヒットクイズ番組「なるほど!ザ・ワールド」。リポーターが世界各国に飛び、日本と海外の文化の違いをクイズにして、最高視聴率36.4%、18週連続30%超など、輝かしい記録を打ち立た伝説的な番組だ。
この「なるほど!」を始め、年齢差による文化知識のギャップをクイズにした「クイズ!年の差なんて」など、数多くの大ヒット番組を生み出してきたのが、元フジテレビプロデューサーの王東順氏。
フジテレビ退職後も制作者として活躍を続ける彼は、今のバラエティ番組、そしてフジテレビをどう見ているのか。コラムニストの木村隆志氏が斬り込む。

王氏は、フジテレビ入社後「なるほど!ザ・ワールド」や「クイズ!年の差なんて」など、数多くのヒットクイズ番組を制作。また、番組以外にも携帯電話サイトのサービスや夏のフジテレビ社屋イベントの立ち上げなど幅広いジャンルの企画を手掛けた。

まず、最初にスタジオでは、王氏がこれまでに制作した主な番組を紹介。
レギュラー番組では「クイズ!ドレミファドン!」「なるほど!ザ・ワールド」「クイズ!年の差なんて」等々。
特別番組では「オールスター大運動会」「新春かくし芸大会」「FNSの日 27時間テレビ」など、錚々たる番組を制作してきた方である。
木村氏は、これらの番組に対し、「全部見ていた。しかも親子・兄弟で盛り上がっていた。そういうイメージがあるものばかりで、今の番組に影響を受けているものも多いと思う。全部視聴率が高かった」と当時の印象を述べた。
王氏が制作した番組はどの番組も高視聴率であったが、王氏は「今、テレビ界はもう視聴率、視聴率で、特にフジテレビの場合は気にしているとは思うが、私の頃は視聴率は気にはしていたが、例えば企画会議などで『視聴率をなんとか1%、2%上乗せしよう。そのためにどうしよう』という話しは一切しなかった」と、視聴率に対しての考え方を語った上で、「とにかく私がいつも一貫して言っていたことは、『なるほど!ザ・ワールド』に関して言えば、とにかく『“すごい"番組』をといつも唱えていた。それは今のスタッフにも『あの頃そう言っていたよね、王さんは』とよく言われる」と番組に対する思いを述べた。
王氏は、「“すごい"番組」の基準として、「『人の予想を良い意味で裏切る』『視聴者の想像を超える』、そういうところをいつも意識はしていた」と語った上で、視聴率は「その結果」であるとした。
「なるほど!ザ・ワールド」が18週連続で30%超の視聴率を記録した時期について「由美ちゃんの絶好調の頃」と元アナウンサーの益田由美さんが出演していた当時を振り返った。
王氏は「とにかく次はどんなことを…。今まで見たことのないこと、初めて聞く話、そういったものを取り入れていく」と述べた上で、「意識したのはオープニング。オープニングにものすごくお金と日数をかけたりする。そこにこんなにかけていいのかなと思うほどかけてしまう時がある。もちろんどこかで節約はする。そうしないとバランスが取れない。そういったことも意識していた」と番組制作の上で意識していたことを語った。
益田由美さんがとんでもない崖の上から登場するなど、印象深いオープニングが多かったことについて、「本当よくやってくれた」と改めて振り返る王氏。
当時、海外での撮影をしていた番組は「なるほど!ザ・ワールド」の前は、兼高かおるさんの「世界の旅」だけとのことで、「世界の旅」はフィルムでの撮影だったという。
王氏率いる「なるほど!ザ・ワールド」では、初めてビデオカメラを持って行き、今のカメラと比べて少し大きいものだったが、人数も最少限の4人で行ったという。
荷物が400kgほどあり大変で、「王さん、これ持てないよ」とスタッフに言われたが、「それは気力でカバーしよう」と言い、撮影に励んでいた当時を振り返った王氏。
徹底的に節約するところはしていたという王氏は「日本国内に関しては、全て日帰りロケ。鹿児島だろうが北海道だろうが、宿泊禁止」と述べ、みのもんたさんに「日帰りが好きだな」とよく言われていたことを明かした。
「一晩泊まると、どうしても飲み食いが発生し、ホテル代が発生するので、とにかく日帰り」と徹底的な節約をしていた一方で、「その代わり、2か所に行っても良い。その代わり、ヘリコプターの空撮をしても良いなど。そっちへお金を投入する」と番組制作の上での効率的なお金の使い道を語った王氏。

王氏が制作した番組が全てヒットしていることについては「私の中ではいつもとにもかくにも他でやっていることなどは一切やらない、見ないでやっているというところ。では原点は何かと言うと、古典や昔のギャグで言うと『三馬鹿兄弟』、黒澤明監督の映画など、そういうところからヒントを得るケースが多かった」と番組を制作する上での極意を語った。
そして、スタジオでは、番組を制作する上での王氏の「ヒットの法則」について解説。
「まず『感情の揺れ』がないとどうにもならないと思う。テレビだけではなくて、コンテンツ・商品にしてもそうなのだが、『感情の揺れ』のあること」とした王氏は、『感情の揺れ』を「それを見た時に『おもしろかった・泣いた・ドキドキした・胸をうたれた・鳥肌がたった』など」と述べた上で、「それが『普通』ではダメなので、プラス『超』、つまり『すごい』という状況がなければいけない」と語った。
さらに、「その事象が『3ない』『3だけ』『3ワン』と言っているのだが、『これまでにない・他にない・見たことない』『今だけ・ここだけ・あなただけ』放送されているなど」とし、「『3ワン』は、ある尊敬するクリエイターの方に教わったのだが、『ベストワン・オンリーワン・ファーストワン』。これらが全部合わさった1つのコンテンツ・もの・ことは感動に結び繋がるということだと私は思っている」と王氏の「ヒットの法則」について語った。
しかし、「ここから何か物事を考えてもなかなかアイデアは出てこない」と難しさも述べた上で、「今までのヒットの番組や企画、例えば『君の名は。』にしてもほとんどハマる」とした。
「大ヒットとは、ここから。これを全部やると本当にイノベーションが起きると私は思っている。なかなかでもこれは勇気が要る」と全てをやるためには「いかがなものか?と言う方が世の中いっぱいいる」と一筋縄ではいかないことを語った王氏。

一方、「なるほど!ザ・ワールド」の階段状に解答席が変わっていくシステムについては、「ヒットの法則」から発想したのではなく、「車のカーレース」からヒントを持ってきたという王氏は「その前段で私は何度も富士スピードウェイに取材に行っていたのだが、カーレースのルールってものすごく不公平」と述べ、予選で一番速い車がポールポジションを取ることが不公平であると指摘。
「一番速いのが先頭を走る訳だから、絶対に不公平だと思う。遅い人が一番前にスタートするべきだと思う」と意見を述べた上で、「そういった全然違う業界などから階段のルールは持ってきた」と異なる業界から得たヒントだと明かした王氏。

「クイズ!年の差なんて」のジェネレーションギャップについては、「ちょうど渋谷のセンター街で、ルーズソックスを履く高校生が出てきた時期、ぴったりその時期。たまたま会議で20歳ほど違う子どもたちがそこにいて、彼ら彼女たちが喋っている言語と、私が喋っている言語が違うことと、ある時、黒板に熱海の『金色夜叉』を書いて、『これどう読む?』と聞いたら、『きんいろよるまた』と読んだ人がいた、ということがキッカケ…」と、実際にあった出来事を明かした。
そして、「半分怒りながら、『こういう常識も知らないのどうなのだろう』と言ったのだが、これはクイズになるなと思って。彼らから言わせると、『今の女子高生のトレンドって王さん知っていますか?』『知らない』と。お互いにやり合うような発想に。これを考えるのに1年かかった。1年間ずっと。ある時そういうキッカケがあったので、今の企画の基礎が出来上がった」と、実体験に基づいたアイデアではあったものの、番組制作へ繋げるまで多くの時間を要したという王氏。

また、「クイズ!ドレミファドン」の「イントロクイズ」に関しては、「ちょうどSONYのウォークマンが出たタイミングとぴったり合っていて。ウォークマンが出た時期に、いわゆる『イントロクイズ』から『超イントロ』や『ウルトライントロ』などどんどんエスカレートしていって。本当に音に強い子たちが出てきた」と当時を振り返った王氏。

世の中の事象にマッチしている番組を制作してきたことに関しては、「結果的にはそういうことだと思う」とした上で、「当時、私はロボット番組を作ろうとした。その時の夢は、当時カールルイスが10秒0だったかを出して、カールルイス対ロボットの二足歩行で、100m競争できないかな?とずっと頭の中で描いていて、それを理念、目標にして作ろうと思ったのだが、残念ながら視聴率競争に敗れ、なくなった。もし続いていたら、今頃恐らくすごい番組になったかなと」と世の中の事象を常に捉え、番組を制作していた当時を明かし、ロボット番組を終了したのは早すぎたと振り返った。
一方、テレビ東京の「池の水を全部抜く」という番組に関しても、「あれはテレビ企画と言うよりも社会事象を捉えて、それをテレビの企画に置き換えた、作り替えたというふうに私は解釈している」とした王氏。
池の水を全部抜くことで、外来種の駆除などを行った結果、新たなものが見つかったり、ニュースにもなったりしていることについて「先方のプロデューサーにお会いしたことはないが、多分最初はテレビ番組として考えたのではないような気がしてならない」と王氏。
また、王氏はこの番組も「ヒットの法則」にぴったりはまると思うとした上で、「なるほど!ザ・ワールド」も「池の水を全部抜く」もある意味ドキュメンタリーであると述べた。

そして、木村氏は王氏の番組は「ファミリーで楽しめるバラエティというイメージが強い」とした一方で、横澤彪氏の番組は「お笑いに特化している」と両方のイメージを述べ、王氏の番組制作の上での心持ちについて問いかけた。
王氏は「これははっきりしていて、お笑いに関しては横澤さんにかなわないと思っていた。なので、自分の中ではお笑い系は一切追わなかった。横澤さんが右を歩いていく時は、私は左を歩いていくと。そういうふうに常に心掛けてやっていた」と当時の番組制作の方向性や心持ちについて語った。
王氏の番組は家族で楽しめるものが多かったことに関して、「それも結果論。あまり自分の中でターゲットを決めてとは思っていなかった。マーケティング的なことも一切やらなかったし、皆が例えば今話題はこれだよねと言ったら、その話題はやめようと違う方へ行くなど。そうすることによって際立つ、エッジがたつような企画が多かったと思う」と結果的にファミリー層に支持を得たが、ターゲットは定めていなかったと語った王氏。
芯をしっかり持っており、周りの意見にぶれない王氏は、現在のテレビ番組では様々な声を取り入れようとしがちな部分があることについて、「それは感じる」とした上で、「確かにおもしろいが、おもしろくて1時間見終わった後のおもしろさが残らないというのが結構、見受けられるような気がする。おもしろさがずっと記憶に残っているおもしろさが一番大事」と、記憶に残るおもしろさの重要性を語った。
マーケティングでターゲットを決めて制作する現在の方法について、「それは一番嫌いと言った方が良いかな」と述べた上で、「マーケティングで合わせよう、合わせようと思うとかえっておかしくなるケースがあったりして。マーケティング的に合わせていくと、そのマーケットの世界よりは絶対飛び出さない。その枠の中になってしまう。その分、壁や敵と言うと何だが、越えなければいけない壁が多かった」とマーケットを定めると枠の外へ飛び出さなくなってしまうと語った王氏。

一方、現在のフジテレビの「今夜はナゾトレ」「潜在能力テスト」「ネプリーグ」などのクイズ番組に関しては、「『ネプリーグ』の全員揃ったら正解という方式はありだなと思っていた」と述べた上で、「今夜はナゾトレ」の東大ナゾトレについては「あれはあれであって良い。間違いなくああいうのはなくてはいけないのだが、ただ私やってきたのはどちらかというと一般の方が参加できる疑似参加、テレビの向こうで疑似参加できるような作りは意識してずっとやってきた」と述べた王氏。
王氏は、「例えば『イントロクイズ』の場合も、研ぎ澄まされたイントロクイズで今の曲を流していく中で、大体5曲目、6曲目で必ず懐メロをわざと入れる。そうすると、お父さんお母さんがパッと元気づく、子どもに勝てると。そういうことは小手先の技術だが、やっていた」と緻密に入念に様々なことを計算して準備していたという。
今のクイズ番組は少し間口が狭いと印象を述べた王氏は、「否定は全然しない。なければいけないとは思う。ただ、対局に疑似参加できるような」と意見を述べた。
王氏は「一番好きなものは簡単なようで難しいクイズ」とした上で、例題として歴代のアメリカ大統領の名前をクイズとして例示。
現在のアメリカ大統領はトランプ大統領、その一期前はオバマ大統領、その前は?というクイズに対し、答えの出ない出演者たち。簡単で分かってはいるが答えの出ないクイズが大好きという王氏は今のクイズ番組にはそのようなクイズはないとした。
「全力!脱力タイムズ」の神原プロデューサーは、以前王氏のADだったとのことで、「クイズ!年の差なんて」をずっとやっていて、そこから「ヘキサゴン」が出てきたという繋がりを明かし、「ヘキサゴン」は疑似参加型であったと述べた王氏。
「1本芯があると、記憶に残ると思う」とした王氏は「良し悪しはあるかもしれないが、例えば『全力!脱力タイムズ』は、正直に言って私はあまり好きではないが、存在感はすごくある。1本芯がぶれていないところがあるので、ああいう番組をたくさん様々な形で編成すると面白いのではないかなと私は思う」と期待を述べた。

一方で、王氏が普段見るテレビ番組はニュースとのことで、ドラマでは「陸王」「仁」などを挙げ、「なぜかTBSの日曜劇場。たまたま日曜の夜のあの時間が空いているというのもあったかもしれないのだが、原作がしっかりしているものはずっしりくる。今の大河ドラマもだんだん見ていておもしろいなと感じる。相当、原作の力は強いなと感じている」と述べた王氏。
フジテレビのバラエティはここのところあまり見ていないという王氏は、これまで続いてきた「とんねるずのみなさんのおかげでした」「めちゃ×2イケてるッ!」が終わってしまうことについては、「閉めるのは割とできるとは思うが、これから。ただ、私の経験上、本当に追い詰められた時に本当の真価が出るケースがよくある。もちろん粘らないとダメ。そこでいかがなものかと言ってくる人がいるとなかなか粘れないのだが、本当に追い詰められた時に大逆転の良いアイデアが出てくるはずなので、絶対に諦めないで。次にやる人たちは皆、社運がかかる。社運がかかる番組を私もやってきた訳だが、『社運かかっているよ』と言われると力が入ってしまうが、もうそういうことは横に少し置いておいて、数字に捉われないで、おもしろくて度肝を抜くような、芯がしっかりしているものを作っていけば。フジテレビって元々80年代より前は3位か4位。我々はずっとその経験をしているので、これからだなと思う」と今後への期待とエールを述べた。

そして、フジテレビの報道も「プライムニュース」として一本化されることについては、「良いのでは?私は、報道は一本化すべきだなと思っている」と述べた王氏。
また、以前から王氏は土曜日・日曜日の夕方の時間帯の番組について言っていたとのことで、「あの土曜日・日曜日の夕方って、変な話あまり視聴者がいない時間と言われているが、見事にテレビ朝日はマーケットを開拓した」と「サタデーステーション」「サンデーステーション」の存在を称賛した。
コンセプトをどの番組も共有しようという新しい試みとしての「プライムニュース」に関しては「ネーミングはさておいて、一本化して、フジが報道に力を入れて一本化していくのは私は良いと思う。小さな玉で打っているよりも大きい大砲でドーンと花火を打ち上げた方が強いと思う」と期待を覗かせた王氏。

一方、王氏がずっと応援しているという伊藤アナウンサーが報道番組から朝の情報番組「とくダネ!」に移ることについて、「彼のことはずっと応援している。私ずっと買っている。頑張っているとは思う」とした上で、朝の顔にリフレッシュするために「髪形を変えたら?」と先程会った時にアドバイスしたという。
「イメージを少し変えてみるという手もある」という王氏は、「彼がスターになったらフジの報道はもう間違いなく。復活できるし、素晴らしいと思う」と伊藤アナウンサーへの大きな期待を述べた。

最後に、今後のフジテレビについて、王氏は「今テレビ全体を見ているということも含めてお話する」とした上で、「テレビ局間の視聴率競争はどうなのかなと正直言って思っている。インターネットの世界やゲームの世界はどんどん世界へ出ていっているのに、テレビだけが日本ローカル。日本ローカルという箱庭の中で数字の競争をしているのはどうなのかなと。例えば、年商額にしてもせいぜい五千億、六千億辺りでうろうろしている。本来はもっとテレビというものを柱にして、世界へ打って出るコンテンツの制作能力などは私はあると思う。本当に早くテレビを柱にして力をつけて、様々なゲームや映像配信にしても中途半端に一緒にやるなどというのではなくて、取り込んでしまうほどやっていけば世界へもっともっと出られるのかなと私は思う」と言及するとともに期待を述べた。
木村氏は、ドラマはアジアに向けての発信力があるとする一方で、「マーケットを意識して作っており、マーケティングになってしまうが、明らかに全世界へ向けて作り始めてはいる」とした上で、「ただ、地上波で放送するとなると様々な自主規制をしてしまい、様々な問題がまだまだあるようで、進んではいない」と現状を明かした。
王氏は「遅い」と指摘した上で、「昔はいわゆるテレビは箱、箱イコールテレビ局だった。今はその箱の中の場所の奪い合い。1個しかないのにテレビ局が入り込んできて、ゲームが入り込んできて、YouTubeが入り込んできて、Huluが入り込んできてと。しかも24時間しかない中で、その1つの箱の中のシェア争いをしているだけなので、どうなのだろう?視聴率競争を他の局とやっていること自体が私は『そんなことしている場合ではない』と皆さんに言いたい」と王氏ならではの今後のフジテレビへの様々な思いを述べ、対談は締めくくられた。



GUEST
王 東順 / 元フジテレビプロデューサー
東京都出身 のべ2000本以上の番組・イベントを制作、現在のテーマは「ビジネスシーンにエンタメ思考を加えて消費者の心をつかむ」
1976年 「クイズ!ドレミファドン」29歳で初プロデューサー、イントロクイズを作る
1981年 「なるほど!ザ・ワールド」プロデュース、海外情報クイズの先駆けとして、最高視聴率36.4%を記録
その後、「クイズ!年の差なんて」では、ジェネレーションギャップに初着目し、最高視聴率28.4%を記録
          「出たMONO勝負」は、テレビショッピングの新しい幕開けとなり、2時間で
最高7億円の売り上げを記録、通販の商品開発、販促手法に新手法を取り入れる
その他、「めざましテレビ」の名づけ親のほか、特番・イベント等を多数企画・制作

著書 「王東順の企画の王道」「視聴率の怪物プロデューサーの現場発想力」「エンタテイメント シンキング ビジネス企画発想ツール37」ほか

COMMENTATOR
木村隆志 / ドラマ解説者


 

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